Merkel will keine Komiker-Nation Deutschland

Guten Morgen, ui! – der tägliche Videoblog – Folge 40

Thema Beschneidung von Komikern! Angela Merkel hat also gesagt: „Ich will nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben können. Wir machen uns ja sonst zur Komiker-Nation.“ Wow. Da steckt ja so viel Schwachsinn in nur einem Satz, den auseinanderzunehmen würde ja ein ganzes Soloprogramm füllen. Da aber Deutschland leider keine Komiker-Nation ist, wird das niemand tun. Aber ein wenig über den Satz reden kann man ja.

Hier ist der Videoblog „Guten Morgen, ui!“ – ich freue mich auf Kommentare von Euch und bitte nutzt die „social median buttons“ um meine Botschaft in die Welt zu tragen 😉

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Zu erraten: Wann werde ich morgen „hallo, aufstehen!“ klopfen? Schreibt Euren Tipp (Minute und Sekunde) in die Kommentare! Heute habe ich gar nicht geklopft, sorry, vergessen, die alten Tipps behalten ihre Gültigkeit.

außerdem: Warum sage ich heute „Guten Morgen, (Hammond-Orgel-Solo“?. Gestern habe ich „Guten Morgen, Schuhe“ gesagt, die Erklärung ist einfach: Eine bekannte Schuhmarke ist „Doc Martens“ und weil ich erkältet war hat mich Freund Martin mit Medikamenten versorgt, dass es mir besser geht, als ist er mein Doc.

Das gestrige „Kaffee ist so geil“ ist „Kaffee ist so geil, wie wenn man Erkältungen zeitlich planen könnte“ und stammt von mir – Wenn ihr auch Vorschläge für „Kaffee ist so geil“-Sprüche habt, schreibt sie in die Kommentare! (Hier ein paar Beispiele) – wenn eurer dran kommt, habt ihr was gewonnen!

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Über ui.

Manuel Wolff ist der Autor von „ui. der blog.“, Außerdem „ui. der vlog.“ auf Youtube und diverse andere Projekte.

Hauptberuflich Stand Up Comedian und Musikkabarettist und Improgott.

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67 Gedanken zu „Merkel will keine Komiker-Nation Deutschland

  1. Ok, ein neuer Versuch, Dein Rätsel zu lösen, nachdem ich gestern knapp daneben lag. Hammond-Orgeln werden unter anderem im Jazz ein gesetzt. Helge Schneider ist auch Jazzmusiker. Einer seiner Filme ist Jazzclub-Der frühe Vogel fängt den Wurm. Und Du möchtest Deinen Vlog ja auch immer früh morgens machen?

  2. „Beschnittene“ Männer können länger…..
    Das war gerade unser Thema im Nachtdienst letzte Woche.
    Dazu gab es unterschiedliche Theorien und Erfahrungswerte…..
    Was sagt ihr? Stimme das?

    Über das Thema „Beschneidung“ habe ich während meiner Ausbildungszeit mal ein Referat gehalten, mußte mich damit also auch schon genauer befassen…

    Kaffee ist übrigens so geil, wie wenn man jeden morgen unter einem schönen Wasserfall im Freien duschen könnte! 😉

  3. Ach, das Referat ist lange her, da kann ich mich kaum noch genau dran erinnern, wobei ich es auch noch auf Video aufgenommen habe, wenn es Dich interessiert.
    Aber ich kann mich noch genau an die Nachtdienst-Unterhaltung von letzter Woche erinnern, wenn ich das noch genauer ausführen soll? Mit diesem Themenbereich hatte das Referat allerdings sowieso nichts zu tun. 😉

  4. Ja, da ist Katrin mir zuvor gekommen. Nachdem ich eben zum 1. Mal in diesem Jahr die Nachrichten gesehen habe und vom gestrigen Tod von Jon Lord die Rede war, mit seinem „weltbekannten“ Hammond Orgel Solo, da ist mir gleich Dein „Guten Morgen-Video“-Spruch eingefallen….

  5. @Nessi: Nein, mich würde nur Deine Meinung zu der großen Diskussion die zur Zeit läuft interessieren, da ich ja in dem Punkt noch keine Meinung habe.

  6. Naja, ich finde gut, dass über die Beschneidungssache und das Urteil des „kleinen“ Kölner Gerichts öffentlich diskutiert wird. Ist doch schön, wenn religiöse Konventionen auf sekulärer Ebene antastbar oder zumindest diskutierbar sind. Welche Religion und welche Nationalität, ist mir persönlich erst mal egal.
    Der denkbar eleganteste Weg wäre natürlich eine Änderung der religiösen Sitten von innerhalb der Religionen selbst . Ich denke hier z.B. an die Arbeit von Rüdiger Nehberg in Afrika zur weiblichen Genitalverstümmelung, der ja Wunder bewirkte in der Zusammenarbeit mit religiösen Führern.
    Miteinander ins Gespräch kommen find ich gut.

    Ansonsten muss ich eindeutig Stellung gegen die Beschneidung von Kindern aus rein religiösen Gründen beziehen.Ich hab die letzten Tage einiges dazu gelesen. Das kann ich nicht gutheißen.

  7. Die körperliche Unversehrtheit des Kindes hat über allen religiösen Belangen zu stehen.

    Wenn sich jemand mit 18 dazu entscheidet, bitte.
    Wenn es medizinisch notwenidg ist, bitte.
    Aber sonst auf keinen Fall.

  8. Ganz einfach: Weil man sich nicht mit allem beschäftigen kann, wozu man sich plötzlich eine Meinung bildet, wenn das Thema in den öffentlichen Fokus gerückt wird oder man anderweitig mit damit konfrontiert wird.

    Die Taufe an sich empfinde ich da nicht so schlimm.
    Denn die Argumentation beruht ja auf dem Kindeswohl und ist damit nicht so einfach auf die Taufe zu übertragen.
    Das dürfte bei einem Schuss Wasser über den Kopf nicht ganz so stark gefährdet sein.
    Auch sind die Folgen einer Taufe für das Schul/Berufsleben eher gering bis gar nicht vorhanden.
    Und wenn man austreten möchte später, bitte.

    Eine Beschneidung allerdings rückgängig machen…..naja.
    Das dürfte sich schwerer gestalten.

    Allerdings stimme ich dir grundsätzlich zu, dass Menschen sich selbst Gott zu oder abwenden sollten.

  9. Die Kommunion und die Firmung sind nicht erzwungen, man kann beides verweigern (so wie ich es getan habe).
    Der Religionsunterricht wird ohne Konfession durch „Ethik“ ersetzt, prangere bitte auch erzwungenen Ethikunterricht an.

    Tatsache ist, dass du von dem „Beschneidungsurteil“ nicht auf die Taufe umschwenken kannst.
    Wenn du über „grundsätzlichen Zwang in der Gesellschaft durch Religion“ reden willst, dann ist das auch ein gutes Thema., aber eben ein eigenes.

  10. Ja, Wasser über den Kopf gießen führt bei 83% aller Säuglinge zu traumatischen Belastungen. Furchtbare Missbildungen sind die Folge.

    Religionsunterricht in den Schulen gehört ohnehin abgeschafft. Zu 100%.

    ´Ein “Urteil” ist abernicht dazu da, um eine Diskussion zu starten, sondern um sie zu beenden´
    Hat es doch. Das Urteil hat in einem speziellen Einzelfall die Diskussion beendet. Die Beschneidung wurde als einfache Körperverletzung gewertet, der Arzt wurde freigesprochen, weil er nicht wissen konnte, dass er sich strafbar macht, da bis dahin noch kein deutsches Gericht über religöse Beschneidung geurteilt hatte.

    Das ist jetzt anders. Jetzt besteht noch größere Rechtsunsicherheit, die nun in großer Hektik in einem Gesetz behoben werden soll. Allerdings soll der Gesetzentwurf vorsehen, dass religiöse Beschneidung unter Religionsfreiheit und die elterliche Sorge fallen und straffrei bleiben sollte. Ich verstehe die gesellschaftlichen Prozesse hier, aber ein bisschen bekomme ich da das Kotzen. Aufgrund von blankem religiösem Schwachsinn, hebeln wir mal kurz die Menschenrechte, die UN-Kinderrechtskonventionen und was weiß ich noch alles aus. Jeder aufgeklärte Mensch des 21. Jhdts sollte empört sein.

    Ich wünsche mir, dass alle alle alle Länder dieser Welt gefährlichen religiösen Schwachsinn dieser Art (Genitalverstümmelung, Beschneidung, Witwenverbrennung, Frauendiskriminierung, Tierquälereien, was weiß ich) verbieten und nur noch harmlosen religiösen Blödsinn willkommen heißen, wie Räucherstäbchen anzünden und Choräle singen. So.
    Das frustriert mich alles sehr. SEHR! Hmpf.

  11. „Dabei muss man sich klar machen, dass demnach auch die katholische und lutherische Praxis der Säuglingstaufe inakzeptabel wäre – auch sie nimmt die Eingliederung einer Person in eine religiöse Gemeinschaft ohne ihre Zustimmung vor. “

    Dem kann ich absolut nicht zustimmen.
    Das Urteil verurteilt NICHT die Aufnahme in eine Religionsgemeinschaft, sondern die zugefügte Verletzung,
    Die Schlussfolgerung des Autors geht, meiner Meinung nach, komplett am Thema vorbei.

    Natürlich SCHAFFT das Urteil Rechtssicherheit.
    Es ist verboten, fertig aus.

    Wenn jetzt im Nachhinein das Gesetz angepasst wird, wäre ich damit nicht einverstanden.

  12. Ach Manuel. Jetzt muss ich da doch drauf antworten. Immer diese Diskussionen. Den Artikel auseinandernehmen, das passt hier aber gar nicht in so ein Kästchen rein, lol

    1. Bei der Unerwünschtheitsdebatte verlassen wir die Sachebene. Mir geht es um die religiöse Beschneidung. Nicht mehr und nicht weniger.
    Die Darstellung am Anfang Artikel, dass es in der Diskussion letztendlich nur um Fremdenhass geht, ist mir nicht plausibel genug, auch wenn man natülcih schon genau hinsehen muss was passiert da gerade. da stimm ich schon zu.
    Aber selbst wenn wir das Fehlen von wissenschaftl. Ergebnissen als wahr annehmen, bleibt die Beschneidung von kl. Kindern ein archaisches Ritual ohne Sinn und Verstand. Auch versch. Ärzteverbände, auch außerhalb Deutschlands (mitunter auch jüdische und muslimische Ärzte übrigens) wenden sich gegen die religöse Beschneidung, z.B. der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte. Alles Rassisten? Oder vielleicht eher Humanisten und/oder Rationalisten?

    2. Bitte den Artikel genauer lesen: Die Empfehlung der WHO bezieht sich auf „AIDS-Hochrisikogebiete“ und hat, wie auch alle anderen gesundheitl. Argumente da, nichts mit kl. Kindern zu tun.(Ich bezweifle z.B., dass ein 8 Tage alter Säuglings sich per Sexualkontakt mit HIV oder Syphillis ansteckt) Außer vielleicht die Peniskarzinome, keine Ahnung, mit welcher Häufigkeit die bei Kindern unter sagen wir 14J oder so vorkommen. Wahrscheinlcih nicht häufig genug, um Beschneidungen im gr. Stil zu rechtfertigen.

    3. Die im Artikel dargestellten Konsequenzen gefallen mir eigetnlich ganz gut 😀 Oder?
    „… nichts anderes übrig bleiben, als das religionsbezogene Elternrecht insgesamt zu streichen. Das aber hieße nichts anderes, als dass auch Deutschland – wie die USA und Frankreich – zu einem rein säkularen, laizistischen Staat, auch im Bereich von Bildung und Steuern wird.“

    4. Katrins Google-Service:
    Art. 2 GG: körperliche Unversehrtheit – mehr körperliche Versehrung als einen Körperteil, der nciht nachwächst, abzuschneiden, kann ich mir nicht vorstellen. Falls jemand anders denkt, komme ich gerne morgen mit meinem Schweizer Messerchen zu Besuch und wir testen mal in der Praxis.
    §24 der UN- Kinderrechtskonvention, worin sich die Unterzeichnerstaaten verpflichten, „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen zu treffen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“.
    Ich wiederhole: Ich finde, ein Stück vom Körper ohne Notwendigkeit abzuschneiden, ist gesundheitsschädlich.

    5. Hektik, ja, stimm ich zu. Ein anderer, überlegterer Weg wäre sicher wünschenswert gewesen. Insgesamt.

    6. Ich würde gerne lernen mich kürzer zu fassen. Das ist sooo schwer 😀

  13. @ Nikolai: Das ist ein Einzelurteil eines Landgerichts zu einem Einzelfall. Das heißt ein anderes Gericht in einem anderen Fall könnte prinzipiell auch anders urteilen.
    Verboten ist also das falsche Wort.
    Das Jüdische Krankenhaus hier im Wedding hat sich aber z.B. entschieden, vorerst keine religiös motivierten Beschneidungen mehr durchzuführen und abzuwarten.

    @ Manuel – Hier übrigens der FR Artikel von heute, so zum Ausgleich:
    http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidungen-unterschaetztes-trauma-risiko,1472788,16643734.html

  14. Klar ist es ein archaisches Ritual ohne Sinn und Verstand. Aber die kann man ja mal nicht eben einfach so verbieten. Und wenn doch, dann müsste man alle archaisches Rituale ohne Sinn und Verstand verbieten. Dann hätten wr aber ein Problem mit dem Grundgesetz.

    Was den ganzen Rest angeht: „Die Empfehlung der WHO bezieht sich auf “AIDS-Hochrisikogebiete”“ – ach so, dann soll man es also in Deutschland verbieten aber anderswo erlauben.

    Schau Dir doch mal die Kästchen an pro/gegen Beschneidung.

    Fakt ist, dass es medizinische Argumente dafür und dagegen gibt. Es dann plötzlich einfach als „Körperverletzung“ zu titulieren ist ein ziemliches Foul.

  15. Und nur weil es Argumente dafür gibt, soll ein medizinischer, invasiver Eingriff erfolger der NICHT notwendig ist?

    Frauen dieser Welt, bitte lasst euch die Brüste amputieren.
    Ihr KÖNNTET sonst eventuell und unter ganz bestimmten Umständen mal Brustkrebs bekommen.

  16. Ich hab ganz klar gesagt, ich bin gegen Beschneidung aus rein religiösen Gründen, und das ist natürlich unabhängig von der geografischen Lage. Zu in irgendeiner Art medizinisch irgendwie indizierten Beschneidungen hab ich eigentlich gar nichts gesagt.
    Da kann ich doch nix, dafür, wenn die WHO das laut deines Artikels da so empfiehlt. Für den Rest der Welt empfiehlt sie Beschneidung nicht. Du hast doch die medizinischen Empfehlung der WHO als Argument für die eventuelle Harmlosigkeit der Beschneidung angeführt. Ach, ich glaub, du willst einfach nur ein bisschen streiten 😉

    Pro-Kontra-Kästchen find ich keine, ich hab aber jetzt auch keine Lust mehr und will den Rest des Abends lieber an schöne Sachen denken. Vielleicht zünd ich auch ein paar Räucherstäbchen an und höre Orgelmusik 😀

  17. @Nikolai: Jetzt verdrehst Du etwas. So lange aus medizinischer Sicht nicht klar ist, ob man es besser machen oder nicht machen sollte, sollte man es nicht verbieten.

  18. Ich bin auch gegen Beschneidung aus religiösen Gründen. Und ich bin mir aus medizinischer Sicht nicht sicher ob ich dafür oder dagegen bin.

    Aber ich bin dagegen es dann zu verbieten.

    Man kann ja schlecht zum Doktor sagen „Bitte beschneide mein Baby, aber nur aus medizinischen Gründen“.

    Die Kästchen stehen unter „keine neuen Argumente“ und betreffen HIV-Infektionen Geschlechtskrankheiten Gebärmutterhalskrebs Peniskrebs Liebesleben

  19. So wie ich das verstehe, spricht nichts dafür, kleine Kinder (ohne expliziten medizinischen Grund) zu beschneiden.
    Und wie gesagt, alle Gründe, die in dem FR-Artikel angeführt sind (und die ich gefunden hab) treffen auf Kinder nicht zu, sondern nur auf Erwachsene. Und dann kann man ja auch warten, bis sie 14 sind oder 18 oder was weiß ich.
    Bisher hab ich kein einziges plausibles Argument FÜR eine Beschneidung von kleinen Jungen gehört. Kein einziges.

  20. Tja.

    Das ist ja eigentlich, was der Artikel sagt, dass die Wissenschaft einen da im Sticj lässt, die einen es empfehlen, die anderen nicht. Du hast kein Argument dafür gehört, andere keins dagegen.

    Bei so unklarer Sachlage, sollte man nicht einfach ein Verbot setzen.

    Sagen wir mal so, wenn da andere Länder auch drüber nachdenken würden, USA, Israel, die EU, wir sind doch alle EU, da kann man ja mal gemeinsam gehen, dann kann man da drüber reden, aber nicht Deutschland, dass von einem Tag auf den nächsten plötzlich allen Juden und Muslimen zu sagen, „hey, ihr dürft nicht mehr so, wie ihr wollt, nicht bei uns.“

    Das wirkt nämlich arrogant und bitter und hat wirklich einen Beigeschmack.

    Stell Dir mal vor Christen hätten auch das Ritual (gar nicht so abwegig), as dann los wäre.

    Oder es wäre andersherum, dass es aus gesundheitlichen Gründen eine Vorschrift werden sollte – so wie ne Impfung.

    Es lässt sich je mehr ich mich damit beschäftige, wirklich nicht leugnen, dass da kein Beigeschmack bei ist, bei der Debatte.

  21. Ja.
    Jein.
    Ich kann dich hören.

    Ich hab ja schon gestern irgendwo gesagt, ob man denn deswegen jedes moralische Gefühl über Bord werfen soll und alle munter weitermachen dürfen? Jetzt ist es um ein paar mehr oder weniger auch schon egal? Das kann es doch auch nicht sein. Ich empfinde es als Unrecht, was da passiert.

    Denn ganz ehrlich: Ich sehe keine unklare Sachlage. Meine Meinung zum Thema Beschneidung aus religiösen Gründen ist klar. Les doch vielleicht mal noch einen zweiten Artikel außer deinem einen da ;p
    Aber das ist alles nicht der Punkt. Du sagst ja selber, du bist gegen religiöse Beschneidung. Brauchen wir also gar nicht weiter über Pro- und Kontra sprechen.

    Keine sinnlosen rituellen Operationen an kleinen Jungs, das wäre für mich der Idealzustand. Dem steht eine Jahrhunderte/Jahrtausende alte Tradition entgegen. Wiedermal. Blöd.

    Ich sagte ja schon mehrmals gestern, dass andere Wege bestimmt eleganter wären. Sanfter. Besser. Wünschenswerter. Nicht bitter und arrogant und kein, oder zumindest weniger Beigeschmack. Wenn die Religionsoberhäupter zum Beispiel selbst auf die Idee kämen. Oder meinetwegen die ganze EU mal ein wenig diskutieren würde. Oder ähnliches.

    Jetzt ist es aber ja momentan so, dass es dieses Kölner Urteil gibt und nun keiner darf oder sich zumindest nicht traut. Persönlich find ich das gut, weil viele Kids hoffentlich heile bleiben und eine Diskussion angestoßen wurde über ein archaisches Ritual, die schon lange angestoßen gehört. Gleichzeitig ist es vielleicht ein großes Unglück, weil zu großer Druck eine friedliche Annäherung der Positionen verhindert und die Wogen hochkochen.
    Jetzt ist alles in Hektik ausgebrochen ist, um ein Gesetz zu schaffen, dass die religiöse Beschneidung explizit erlauben soll. Argh. Erlauben, nicht verbieten.

    Die Petition an Frau Leuthäuser-Schnarrenberger, die ich gestern gepostet hatte, fordert vor allem eine Versachlichung der Debatte. Ein zweijähriges Moratorium und die Einrichtung eines runden Tisches zur Unversehrtheit des Kindes soll die Möglichkeit geben, alle Positionen zu hören und zu reflektieren und auch die Folgen solcher Eingriffe für die Kinder angemessen zu berücksichtigen und zu untersuchen.

    Ich schlage vor, zeitgleich die Abschaffung des Religionsunterrichts und der Kirchensteuer zu diskutieren, dann sind die Katholiken und Evangelen auch gleich solidarisch am Japsen.

  22. Glaubt Ihr, wenn Beschneidungen in Deutschland verboten werden, werden die kleinen Jungs nicht mehr beschnitten? Sie würden es weiterhin, da aus der Überzeugung ihrer Eltern ihnen sonst Unheil droht und sie von ihrem Gott nicht als Gläubige anerkannt werden. Nur würden die Beschneidungen dann wieder heimlich in Hinterzimmern geschehen und von Nicht-Medizinern durchgeführt werden statt wie heute meistens von Fachärzten unter optimalen hygienischen Bedingungen und mit medizinischer Versorgung.

    Ich finde, genau das muss als erster Schritt zukünftig geregelt werden:

    Wenn Beschneidung, dann nur mit Betäubung und durch einen Arzt unter bestmöglichen hygienischen- und medizinischen Bedingungen

    Als zweiter Schritt wären dann Gespräche und Aufklärung angebracht damit religiös motivierte Beschneidungen bei Minderjährigen vielleicht eines Tages der Vergangenheit angehören. Wenn Beschneidungen in die Illegalität abrutschen, wäre diese Überzeugungsarbeit nicht möglich.

  23. Das heißt, du würdest die Beschneidung aus religiösen Gründen per Gesetz legalisieren, zum Herbst dieses Jahres einen Gesetzentwurf dazu befürworten? Denn das ist die Debatte, die auf Bundesebene gerade geführt wird.

  24. Guten Morgen.
    Ich wiederhole mich, aber: Ein operativer Eingriff ohne medizinische Notwendigkeit, der nicht auf Freiwilligkeit des Operierten beruht (wie bei einer SchönheitsOP) sollte, meiner Meinung nach, verboten werden.

    Da benötigt man keine wissenschaftlichen Fakten, da reicht etwas Moral.

  25. „Nur würden die Beschneidungen dann wieder heimlich in Hinterzimmern geschehen und von Nicht-Medizinern durchgeführt werden statt wie heute meistens von Fachärzten unter optimalen hygienischen Bedingungen und mit medizinischer Versorgung. “

    Also erlauben wir, was wir nicht unterbinden können?

  26. „Also erlauben wir, was wir nicht unterbinden können?“
    Glaubt man den Befürwortern, ja. Dann aber bitte auch Waffen und Drogen wieder legalisieren…
    Genau darin liegt das Problem der Debatte. Sie wird von Befürwortern der Beschneidung komplizierter dargestellt, als sie ist, indem Nebenkriegsschauplätze auf religiöser/mediznischer Ebene eröffnet werden.
    Die meisten Befürworter unterstellen, das Baby würde denselben Glauben wie die Eltern annehmen wollen. Diese mutmaßliche Einwilligung des Babys darf man aber eben nicht unterstellen.
    Ebenso handelt es sich, wie weiter oben schon dargelegt, um keine notwendige Operation – ein religiöser „Wunsch“ der Eltern ersetzt somit nicht den nicht erforschbaren Willen des Babys.

    Es handelt sich auch nicht um ein „Beschneidungsverbot“, sondern eben um eine Körperverletzung, da eine Beschneidung einen invasiven nicht notwendigen Eingriff darstellt, der Tatbestand der Körperverletzung erfüllt wird (bei (notwendigen) Operationen oder dem Friseurbesuch fehlt es durch die „Einwilligung“ eben an der Rechtswidrigkeit). Und eben aus diesem Grund hinkt der Vergleich mit der Taufe nicht nur, er stolpert und fällt die Treppe hinunter. Ein bisschen Wasser über das Köpfchen stellt keine Körperverletzung dar. Will das Kind später nicht mehr in der Kirche sein, tritt es aus. Eine Beschneidung rückgängig machen ist da schwieriger.

    Und es ist egal, wie vorteil- oder nachteilhaft eine Operation auch ist. Wenn sie nicht notwendig ist, muss derjenige, der operiert wird, seine Einwilligung dazu erteilen. Und diese darf nicht, aus welchen Gründen auch immer, durch die der Eltern ersetzt werden. Wir könnten auch eine Religion gründen, in der wir Neugeborenen die äußere Ohrmuschel abschneiden lassen, um die Zugehörigkeit zu symbolisieren. Die OP ist nicht notwendig, mein medizinisches Fachwissen reicht jetzt auch nicht aus um etwaige Nachteile daran zu erkennen (ich bin da auch flexibel, was das zu verstümmelnde Körperteil angeht). Aber jedem würde einleuchten, dass das Ganze irgendwie nicht richtig wäre, wenn man nicht weiß, dass derjenige der operiert wird, wirklich zu dieser Religion gehören will. Der Unterschied liegt hier wohl in der „Tradition“. Nur könnte man mit derlei Argumenten auch die Folter einführen, die war immerhin auch mal „üblich“.

    Auch ich muss aufpassen, nicht zu ausschweifend zu schreiben, und eigentlich ist dies auch nicht nötig, da die meisten Vorkommentatoren den Nagel schon auf den Kopf trafen.

    Wir haben das Jahr 2012 und es ist für mich unhaltbar, die Religionsfreiheit der Eltern mehr wiegen zu lassen, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines Neugeborenen.

  27. Carmen, sehr richtig.

    David:

    „Die meisten Befürworter unterstellen, das Baby würde denselben Glauben wie die Eltern annehmen wollen. Diese mutmaßliche Einwilligung des Babys darf man aber eben nicht unterstellen.“

    Ok, dann darf man das aber nicht nur bei Beschneidung so regeln, sondern muss es bei allem so Regeln. Taufe, Religionsunterricht, Klamotten…

    „Und es ist egal, wie vorteil- oder nachteilhaft eine Operation auch ist. Wenn sie nicht notwendig ist, muss derjenige, der operiert wird, seine Einwilligung dazu erteilen. Und diese darf nicht, aus welchen Gründen auch immer, durch die der Eltern ersetzt werden.“

    Na doch. So ist das ja in vielen Bereichen, dass die Eltern für Kinder Entscheidungen treffen, wenn die Kinder noch nicht entscheidungsbefugt sind.

  28. @ui:

    „Ok, dann darf man das aber nicht nur bei Beschneidung so regeln, sondern muss es bei allem so Regeln. Taufe, Religionsunterricht, Klamotten…“

    Taufe, Religionsunterricht, Klamotten stellen aber keine Körperverletzung im Sinne des Strafrechts dar.

    „Na doch. So ist das ja in vielen Bereichen, dass die Eltern für Kinder Entscheidungen treffen, wenn die Kinder noch nicht entscheidungsbefugt sind.“

    Ja, da geht es aber nicht um eine Einwilligung zu einer Körperverletzung. Ob das Kind ein Sparbuch kriegt oder ähnliches, tangiert kein Strafgesetz. Den Eltern aber bei einer nicht notwendigen (bei notwendigen ist das ganze ja vom Recht der Eltern gedeckt) Operation so eine Macht zu geben, halte ich für falsch, gerade und auch dann, wenn es um Religion geht, die die Eltern vielleicht leben, von der man aber nicht weiß, ob das Kind sie auch leben wollen wird. Wenn das Kind dann religionsmündig ist und seinen freien Willen äußern kann spricht doch nichts dagegen, eine Beschneidung durchzuführen, so die Jungs das dann wollen…

    Auf das Drogen-/Waffenargument geh‘ ich jetzt nicht weiter ein, ich denke, du hast verstanden, worauf ich hinauswollte. Nur weil es die Gefahr gibt, das damit ein illegaler Markt für etwas geschaffen wird, darf dies nie ein Argument dafür sein, etwas nicht unter Strafe zu stellen.

  29. „Auf das Drogen-/Waffenargument geh’ ich jetzt nicht weiter ein, ich denke, du hast verstanden, worauf ich hinauswollte. Nur weil es die Gefahr gibt, das damit ein illegaler Markt für etwas geschaffen wird, darf dies nie ein Argument dafür sein, etwas nicht unter Strafe zu stellen.“

    Doch. 😉

    Die Sache mit der körperverletzung. Meinetwegen verbieten, wenn sich alle einige sind, dass es Körperverletzung ist. Und darüber können wir dann reden, wenn die medizinische Welt nicht zur Hälfte sagt „sollte man unbedingt tun“ und zur Häfte „sollte man lieber nicht tun“, sondern zur 100% sagt „ist wirklich nicht ratsam.“

    Man kann nicht einfach ein kleines Kölner Gericht erklären lassen, „Hier, ist Körperverletzung!“ und dann komplett alle anderen Gesetze weltweit mal kurz außer acht lassen und so tun, als ob es ganz klar wäre, dass das überall verboten gehört.

    Und abgesehen davon, Du ziehst das ganze jetzt an dem Körperverletzungsdingens auf, als ob Körperverletzung das einzig Schlimme sei. Seelische, psychische Verletzungen sind genauso schlimm und das Argument „Ja, Taufe, man kann dann ja enfach austreten“ ist somit keins.

  30. „Doch. ;-)“
    Also willst du Waffen legalisieren? Nur weil wir den Schwarzmarkt nicht unter Kontrolle kriegen? Und harte Drogen?

    „Die Sache mit der körperverletzung. Meinetwegen verbieten, wenn sich alle einige sind, dass es Körperverletzung ist. Und darüber können wir dann reden, wenn die medizinische Welt nicht zur Hälfte sagt “sollte man unbedingt tun” und zur Häfte “sollte man lieber nicht tun”, sondern zur 100% sagt “ist wirklich nicht ratsam.”“

    Die medizinische Welt ist sich einig, dass eine Beschneidung nicht notwendig ist. Ist sie notwendig (Vorhautverengung etc.) gibts die Problematik der mutmaßlichen Einwilligung des Babys nicht. Damit ist es Körperverletzung. Die Medizin streitet über die Vor- und Nachteile einer Beschneidung. Aber – und das ist der Maßstab, und auch wenn ich mich wiederhole – sie ist eben kein notwendiger Eingriff.
    Und du willst etwas verbieten, erst, wenn du sicher weißt, es ist hundertprozentig nicht ratsam? Nehmen wir mein äußeres-Ohrmuschelbeispiel: Es wäre nicht sicher, ob es 100 prozentig negativ wäre, deine Eltern wären aber dieser meiner Religion anhängig, und dir würden die äußeren Ohrmuscheln fehlen. Beschweren könntest du dich nicht, immerhin ist ja nicht gesichert, ob es 100 prozentig negativ ist. Merkst du nicht, wie du das Problem verlagerst? Es geht darum, ob ein Baby aus freien Stücken religionszugehörig sein will (und damit eine Beschneidung für notwendig erachtet), oder ob die Eltern sich über den nicht erkundbaren Willen des Kindes hinwegsetzen. Dabei ist es egal, welche Vor- und Nachteile eine Beschneidung bringt. Sie ist nicht notwendig. Eine Brustamputation birgt sicher auch Vorteile im Hinblick auf das Brustkrebsrisiko…

    „Man kann nicht einfach ein kleines Kölner Gericht erklären lassen, “Hier, ist Körperverletzung!” und dann komplett alle anderen Gesetze weltweit mal kurz außer acht lassen und so tun, als ob es ganz klar wäre, dass das überall verboten gehört.“

    Das „kleine Kölner Gericht“ erklärt hier aber nichts neues. Bisher wurde das Problem strafrechtlich nicht weiter betrachtet, weil eine Beschneidung „sozial adequat“ erschien, bisher größtenteils nur zivilrechtliche Problemkreise aufwarf.

    „Und abgesehen davon, Du ziehst das ganze jetzt an dem Körperverletzungsdingens auf, als ob Körperverletzung das einzig Schlimme sei. Seelische, psychische Verletzungen sind genauso schlimm und das Argument “Ja, Taufe, man kann dann ja enfach austreten” ist somit keins.“

    Ich ziehe hier gar nichts auf. Grundlage der Diskussion ist das Urteil des „kleinen Kölner Gerichts“, wie du es nennst. Darin ging es um Körperverletzung. Eine Taufe stellt keine Körperverletzung dar, ganz einfach. Also ist es natürlich ein Argument. Wenn ein Kind seelische Verletzungen bei einer Taufe erlitten hat, könnte man auch hier über eine Strafbarkeit nachdenken, da dies aber, soviel ich weiß, bisher nie auftrat, stellt sich diese Frage an dieser Stelle einfach nicht. Und deswegen ist der Vergleich Taufe – Beschneidung, ein hinkender, so, wie ich eingangs schon schilderte.

  31. Du setzt „medizinisch nicht notwendig“ mit „Körperverletzung“ gleich, obwohl viele in der medizinischen Fachwelt, das „medizinisch nicht notwendig“ für „medizinisch nicht notwendig, aber durchaus ratsam“ halten.

    Wenn denn Beschneidung Körperverletzung wäre, sollte man es komplett verbieten. Also nicht nur an Babys, auch an Erwachsenen. Denn wenn sich jemand selbst eine Körperverletzung zufügen möchte, ist das ja keine Sache, die man unterstützen sollte, oder man erlauben sollte, sie zu unterstützen.

    Du merkst, wie lächerlich die Diskussion zu diesem Zeitpunkt ist.

    Ich würde einfach sagen Deutschland sollte es einfach so lassen, wie es ist und nicht das einzige westliche Land werden, in dem Juden und Muslimen die Ausübung ihrer Religion verboten werden soll und sie als Gewalttäter hingestellt werden.

    Vielleicht sollte man ihnen direkt die Kinder abnehmen, damit sie nicht auf dumme Ideen kommen?

  32. „Du setzt “medizinisch nicht notwendig” mit “Körperverletzung” gleich, obwohl viele in der medizinischen Fachwelt, das “medizinisch nicht notwendig” für “medizinisch nicht notwendig, aber durchaus ratsam” halten.“

    Nein, das ist nur wichtig für eine Körperverletzung. Eine Straftat gliedert sich immer in Tatbestand (Objektiv/Subjektiv), Rechtswidrigkeit und Schuld. Wenn jemand einer Körperverletzung zustimmt (der Boxer beim Boxen, der Kunde beim Friseur, der aufgeklärte und mündige Bürger beim Arzt wenn eine Operation stattfindet) fehlt es an der Rechtswidrigkeit, da der Körperverletzung zugestimmt wurde. Damit wird zwar der Tatbestand erfüllt, derjenige handelt aber nicht rechtswidrig (da zugestimmt). Eine Strafbarkeit entfällt. Hier soll nun aber das elterliche Bestimmungsrecht, dass dies nur bei notwendigen OPs für ihr Kind entscheiden darf auf einmal das Recht haben, eine OP anzuordnen, die nicht notwendig ist (und hier ist es egal, für wie ratsam die Fachwelt es hält) und damit einer Körperverletzung zuzustimmen. Das funktioniert aber eben nicht, da sie nicht wissen können, ob das Kind später wirklich den jüdischen/muslimischen Glauben annehmen will.

    „Wenn denn Beschneidung Körperverletzung wäre, sollte man es komplett verbieten. Also nicht nur an Babys, auch an Erwachsenen. Denn wenn sich jemand selbst eine Körperverletzung zufügen möchte, ist das ja keine Sache, die man unterstützen sollte, oder man erlauben sollte, sie zu unterstützen.“

    Siehe oben. Wenn du später eine Beschneidung willst, beispielsweise als 14 Jähriger, ist der Wille ja nicht mehr „mutmaßlich“, sondern du kannst dich dazu äußern. Damit ist eine Zustimmung zu einer Körperverletzung gegeben. Damit entfällt die Rechtswidrigkeit. Und der Eingriff wäre nicht strafbar.

    „Du merkst, wie lächerlich die Diskussion zu diesem Zeitpunkt ist.“
    Sie wird nur lächerlich gemacht. Eigentlich ist sie ganz einfach. Die körperliche Unversehrheit des Kindes sollte über der Religionsfreiheit der Eltern stehen, einfach, weil jeder Mensch frei entscheiden können sollte, welcher Religion er angehören möchte und welche medizinisch nicht notwendigen Eingriffe er dahingehend dulden will.

    „Ich würde einfach sagen Deutschland sollte es einfach so lassen, wie es ist und nicht das einzige westliche Land werden, in dem Juden und Muslimen die Ausübung ihrer Religion verboten werden soll und sie als Gewalttäter hingestellt werden.“

    Hier wird niemand als Gewalttäter hingestellt. Das Kind soll nur einfach selber entscheiden können, ob es eine Beschneidung will, oder nicht. Und die Ausübung der Religion wird dadurch doch auch nicht verboten. Die Religionsfreiheit ist in Deutschland sehr stark ausgeprägt, und ich bin auch dafür, aber die Religionsfreiheit endet eben da, wo ein die körperliche Unversehrtheit eines Babys verletzt wird. Und das Baby damit in seinen Grundrechten. Und das müssen im Jahr 2012 Religionsgemeinschaften einfach hinnehmen.

  33. Also wenn jemand sagt „verprügel mich bitte“ und Du verprügelst ihn, gehst Du straffrei aus? Und wenn er sagt „erschieß mich bitte“?

    „Das funktioniert aber eben nicht, da sie nicht wissen können, ob das Kind später wirklich den jüdischen/muslimischen Glauben annehmen will.“

    Womit wir wieder bei der Taufe wären. Abgesehen davon, wenn sie das Kind nicht beschneiden ist ja genauso doof, da sie nicht wissen können ob das Kind später nicht doch den jüdischen/muslimischen Glauben annehmen will.

    Wie wäre es denn einfach wir lassen NUR die jüdischen und muslimischen Mitbürger über das Gesetz abstimmen. Die anderen halten sich raus. Das wäre doch fair. Oder sind Juden und Muslime in Deutschland dümmer und rückständiger als andere?

    „Hier wird niemand als Gewalttäter hingestellt.“

    Dann ist es auch keine Körperverletzung.

  34. Jetzt wird mir bald schwindelig vor lauter Augenrollen 🙄

    „Und darüber können wir dann reden, wenn die medizinische Welt nicht zur Hälfte sagt “sollte man unbedingt tun” und zur Häfte “sollte man lieber nicht tun”,

    Ach du liebes Ui 🙁 Ich weiß echt nicht, wo du herhast, eine Hälfte der medizinischen Welt sage, man sollte unbedingt rituelle Beschneidungen durchführen, oder meinetwegen auch generell Beschneidungen an Kindern (an Kindern, wir sprechen nicht von Erwachsenen, die selbst einwilligen können, also bitte kein Gerede über eventuell weniger Risiken beim Geschlechtsverkehr).

    Wie kommst du nur darauf?
    Und komm mir nicht wieder mit dem seltsamen FR-Artikel vom 2.7., nicht mal da kann ich das herauslesen.
    Du redest immer wieder von Argumenten, die angeblich dafür sprechen oder sprechen könnten. Ich habe mehrmals gefragt: Welche denn? Keine Antwort auf weiter Flur.
    Da ist doch was faul 😉

    Naja, Nebenschauplatz.
    Ich wünscht Euch allen eine friedliche Nacht. Und dass ihr morgen mit all den Körperteilen aufwacht, die ihr so braucht.

    Ach, und LOL@ „hinkt der Vergleich mit der Taufe nicht nur, er stolpert und fällt die Treppe hinunter“ hihihi, köstlich 😆

  35. Dieser zynismus ist sicherlich keine Grundlage, um eine Diskussion zu führen.

    1/3 alle Männer sind beschnitten und wir erklären es mal eben so von einem auf den anderen Tag als Unrecht und die Konsequenzen sind uns Wurst. Armes Deutschland.

  36. Nur weil etwas geduldet wird, ist es noch lange nicht richtig.

    Natürlich kann man sagen „Das ging hunderte von Jahren so, machen wir mal weiter.
    Aber das ist auch keine Grundlage für einen Rechtsstaat.

  37. Es mag ja ruhig falsch sein, deswegen sollte man es trotzdem nicht einfach mal so verbieten.

    Es ist ja auch falsch an Gott zu glauben und es bringt viel Leid über die Welt, trotzdem kann man es nicht mal eben verbieten.

    Warum nicht? Weil es noch vie mehr leid bringen würde.

  38. „Also wenn jemand sagt “verprügel mich bitte” und Du verprügelst ihn, gehst Du straffrei aus? Und wenn er sagt “erschieß mich bitte”?“

    Wenn er es beim Verprügeln ernst meint und es keine Notwehrprovokation darstellt (zum Beispiel beim Boxsport, oder meinetwegen ein Freier bei einer Domina), dann ja. „Erschieß mich bitte“ fällt dann unter den § 216 StGB (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tung_auf_Verlangen)

    „Womit wir wieder bei der Taufe wären. Abgesehen davon, wenn sie das Kind nicht beschneiden ist ja genauso doof, da sie nicht wissen können ob das Kind später nicht doch den jüdischen/muslimischen Glauben annehmen will.“

    Weißt du, ich kann es nicht anders erklären, nur lauter, und wenn du das nicht verstehst, dann kann ich es nur wiederholen. Nur langsam drängt sich mir der Verdacht auf, du wllst es nicht verstehen, da du Erklärungen meinerseits absatzweise überspringst und dich nur wiederholst, von mir längst geklärte Problematiken erneut in Frage stellst, ohne wirklich erklären zu können, wo in meiner Erklärung dein Problem/ein Fehler liegt. Eine Taufe stellt keine Körperverletzung dar. Wenn das Kind mit 14 entscheidet, Muslime/Jude sein zu wollen, kann immer noch eine Beschneidung durchgeführt werden. Wo liegt das Problem?

    „Wie wäre es denn einfach wir lassen NUR die jüdischen und muslimischen Mitbürger über das Gesetz abstimmen. Die anderen halten sich raus. Das wäre doch fair. Oder sind Juden und Muslime in Deutschland dümmer und rückständiger als andere?“

    Das unterstelle ich keinem jüdischen/muslimischen Mitbürger. Solltest du mir unterstellen wollen, ich impliziere das in meinen Aussagen, endet für mich die Diskussion hier, denn ich habe klar gemacht, dass es mir egal ist, welche Religion, oder noch besser, welcher Elternteil auch immer eine nicht notwendige Operation an seinem neugeborenen Kind vornehmen lassen will. Es ist Körperverletzung. Ob dies nun religiös, ästhetisch oder sonst wie begründet wird. Außerdem – und ich habe wie gesagt das Gefühl, du willst gar nicht auf meine Argumentation eingehen – würde es nichts bringen, nur jüdische/muslimische Menschen (mal davon abgesehen, dass das Gesetzgebungsfahren in der Praxis anders aussieht) abstimmen zu lassen. Es geht um ein Strafgesetz. Geschützt werden sollen in diesem Fall Neugeborene. Wie sollen die bitte für einen Schutz abstimmen, wenn man noch nicht mal erfahren kann, ob sie einer religiösen Beschneidung zustimmen würden? Du verlagerst das Problem immer wieder auf Nebenkriegsschauplätze und nimmst meine immer und immer wieder getroffene Kernaussage überhaupt nicht zur Kenntnis. Die wiederhole ich an dieser Stelle auch nicht, man kann sie oben mehrfach nachlesen.

    „Dann ist es auch keine Körperverletzung.“

    Ein Gewalttäter ist für mich im Zusammenhang mit einer Körperverletzung jemand, der vorsätzlich Gewalt ausübt, um einem Menschen zu schaden, und dies auch mit einer zweifelhaften Gesinnung tut. Ein Arzt, der auf Wunsch der Eltern eine Beschneidung durchführt, handelt zwar vorsätzlich im Sinne des Gesetzes, ich stelle ihn aber nicht auf dieselbe Stufe mit einem Menschen, der beispielsweise einem anderen ’nen Bierkrug über den Kopf zieht. Körperverletzung ist trotzdem beides. Wenn du dort keine Differenzierung vornimmst, dann ist das eben so.

    „Dieser zynismus ist sicherlich keine Grundlage, um eine Diskussion zu führen.“
    Daran war nichts zynisch. Ich habe vorangestellt, das der Vergleich hinkt. Später habe ich dezidiert dargestellt, WARUM der Vergleich hinkt. Ich habe dir mehrfach erklärt, warum eine Beschneidung eine Körperverletzung darstellt, wo die Strafbarkeit ansetzt und beleuchtete die Problematik des mutmaßlichen Willens des Neugeborenen und die Grenzen der Religionsfreiheit der Eltern. Erklärungen/Argumente, die meine Systematik/Begründung entkräften, bliebst du mir bisher schuldig.

    Ich stimme Katrin insoweit zu, als dass meinerseits alles vorgebracht wurde und ich nicht wüsste, wie ich meine (und die Sichtweise des LG) noch deutlicher darstellen könnte. Sofern keine neuen Argumente vorgebracht werden klinke ich mich an dieser Stelle aus und wünsche euch allen eine gute Nacht.

  39. Guten Morgen erst einmal,
    meine Meinung deckt sich absolut mit der Davids.

    Lieber ui,
    ich kenne dich nicht, aber meistens kommst du als recht vernünftiger Mensch daher mit dem man gut reden kann.
    Hier jedoch scheinst du dich tatsächlch im Kreis zu drehen und benutzt sehr wässrige Argumente, die einer näheren Betrachtung nicht stand halten.
    Könnte es sein, dass du als sehr liberaler Mensch (so kommst du mir vor, das ist KEINE Wertung) einfach darauf beharrst „Lass die Leute leben wie sie möchten, so lange alles friedlich ist“?

    Das ist nur eine Mutmaßung meinerseits, die natürlich komplett falsch sein kann.
    Ich hoffe du fühlst dich dadurch nicht angegriffen.

    Gruß
    nikolai

  40. nikolai, genau das gleiche könnte ich über Deine Argumente sagen. Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass meine Argumente einer näheren Betrachtung mehr Stand halten als Deine.

    Ich finde – egal was ist, man verbietet nicht einfach, weil man es für richtig hält, schnurstracks 2 Weltreligionen quasi die Ausüung ihres Glaubens.

    Macht man einfach nicht. Punkt.

    Und das sage ich, obwohl ich keinen Glauben habe. Aber beim Glauben muss die Veränderung von innen kommen. Stell Dir mal vor, man würde auf einmal Gottesdienste verbieten, weil man das plötzlich für richtig hält.

    Und jetzt komm nicht wieder mit „aber es ist Körperverletzung!“

  41. „Ich finde – egal was ist, man verbietet nicht einfach, weil man es für richtig hält, schnurstracks 2 Weltreligionen quasi die Ausüung ihres Glaubens.

    Macht man einfach nicht. Punkt.“

    Macht auch niemand. Man erklärt nur, dass die Religionsfreiheit der Eltern (denn diese schützt eben diese, ihre (!) Religionsausübung) bei der körperlichen Unversertheit eines Neugeborenen (anderes, in diesem Fall eindeutig höheres Grundrecht) ihre Grenzen findet. Das Kind wird älter, kann sich klar für/gegen einen Glauben bekennen und diesen auch im Rahmen der Religionsfreiheit leben. Die Eltern sind in ihrer Religionsfreiheit nicht eingeschränkt, sie können diese leben, wie sie es für richtig halten, nur können sie eben keinen invasiven Eingriff anordnen, nur, weil sie mutmaßen, ihr Kind könne sich später zu ihrer Religion zugehörig fühlen.

    „Und das sage ich, obwohl ich keinen Glauben habe. Aber beim Glauben muss die Veränderung von innen kommen. Stell Dir mal vor, man würde auf einmal Gottesdienste verbieten, weil man das plötzlich für richtig hält.

    Und jetzt komm nicht wieder mit “aber es ist Körperverletzung!”“

    Ich bin auch Atheist. Und ich habe dir nun schon mehrfach erklärt, was eine Körperverletzung bedeutet. Bei einem Gottesdienst findet keine Körperverletzung statt.
    Warum begreifst du diesen eklatanten Unterschied nicht?
    Du stellst beispielsweise die Taufe eines Babys (quasi öffentliches Wasser über das Köpfchen träufeln) mit einer Beschneidung (invasiver nicht notwendiger, medizinischer Eingriff, bei der die Vorhaut teilweise oder vollständig entfernt wird) gleich.
    Dass das Ganze unterschiedlich bewertet werden muss, ist evident.
    Frag‘ doch mal in deinem Freundes-/Bekannten-/Verwandtenkreis nach, was von beidem sie eher als Körperverletzung deklarieren würden.

    „Beim Glauben muss die Veränderung von innen kommen.“

    Richtig, wenn du aber nicht weißt, wie das Innere eines Neugeborenen zu dieser Thematik steht, ist es absolut falsch, die Ansicht der Eltern zu unterstellen und eine Operation durchzuführen, bei der man den mutmaßlichen Willen des Neugeborenen einfach nicht unterstellen kann.
    Ein Pfarrer sagte letztens dazu in etwa „Das Religionsbekenntnis eines Menschen sollte aus freien Stücken erfolgen. Dieser freie Wille wird jedoch nicht respektiert, wenn ein Neugeborenes beschnitten wird.“

  42. Ich schätze mal das er Pfarrer wohl weder Jude noch Moslem, noch Christ in einer Kirche, die die Kindstaufe vorsieht war.

    Aber sich ständig wiederholen ist doof. Das, was Du ansprichst, an dem Punkt waren wir schon mal.

    Ich sehe es so: Das Amtsgericht Köln sieht es als Körperverletzung, die Juden, die Moslems, der Bundestag, die Amerikaner, der Rest Europas zum größten Teil nicht.

    Fertig.

  43. „Ich schätze mal das er Pfarrer wohl weder Jude noch Moslem, noch Christ in einer Kirche, die die Kindstaufe vorsieht war.“

    Er war Christ in einer Kirche, die die Kindstaufe vorsieht.

    „Aber sich ständig wiederholen ist doof. Das, was Du ansprichst, an dem Punkt waren wir schon mal.“

    Du hast Recht, sich ständig wiederholen ist doof. Nur deine immer wieder kehrenden Vergleiche der Beschneidung mit der Taufe/einem Gottesdienst machen es einfach notwendig, weil du offensichtlich nicht verstehst, wie eine Körperverletzung zu verstehen ist, und dass ein kleiner Regenguss (Taufe) oder ein Gottesdienst nicht ansatzweise so in die Rechte des Neugeborenen eingreifen, wie eine Beschneidung. Es also völliger Blödsinn ist zu sagen, als nächstes würde Gottesdienst/Taufe verboten. Mit welcher Begründung denn? Im Gegensatz zur Beschneidung verstoßen sie nämlich nicht gegen ein Strafgesetz.

    Mal davon abgesehen, dass du mir immer noch nicht aufzeigen kannst, wo ich falsch argumentiere, wo ein Fehler in meiner Systematik liegt oder wo ich falsch liege (siehe oben), bemühst du immer wieder nur ein Argument, welches diesen Namen nicht mal verdient hat, weil es nur ein Scheinargument ist. Ein Scheinargument, dass man so nur von Theisten kennt:

    „Das war schon immer so“ und „wo kommen wir denn da hin“.

    Man könnte „Ich finde – egal was ist, man verbietet nicht einfach, weil man es für richtig hält, schnurstracks 2 Weltreligionen quasi die Ausüung ihres Glaubens.“ nämlich auch umschreiben:

    „Ich finde – egal was ist, man verbietet nicht einfach, weil man es für richtig hält, schnurstracks, dass sich Menschen Sklaven halten wollen und erschwert ihnen damit beispielsweise den Ackerbau.“

    oder

    „Ich finde – egal was ist, man verbietet nicht einfach, weil man es für richtig hält, schnurstracks, dass Menschen andere foltern, um an wichtige Informationen zu kommen.“

    Genau dieselbe Analogie. Andere wollen in die Rechte von Menschen eingreifen und begründet wird das mit „Das war doch aber schon immer so.“

    „Ich sehe es so: Das Amtsgericht Köln sieht es als Körperverletzung, die Juden, die Moslems, der Bundestag, die Amerikaner, der Rest Europas zum größten Teil nicht.

    Fertig.“

    Nur weil vielen (nicht allen) Juden/Moslems das Selbstbestimmungsrecht ihrer Neugeborenen nicht so wichtig ist, wie ihre Religion, ist es nicht richtig, sie darin auch noch zu bestärken, das Selbstbestimmungsrecht und das Recht auf körperliche Unversehrtheit ihrer Neugeborenen zu ignorieren. Wie gesagt, du konntest meine Argumente zu keiner Zeit entkräften. Ein „Punkt.“ und „Fertig.“ ändert nichts daran, das diese Scheinargumente, wie von Nikolai angedeutet, wässrig sind und einer genaueren Betrachtung nicht standhalten.
    Das Landgericht Köln hat vollkommen richtig eine vernünftige Entscheidung gefällt, keine aus Tradition, und hätte damit ein Um- und Nachdenken auslösen können. Schade, dass dies bei den meisten Menschen so nicht funktioniert hat. Und nur, weil sich viele über das Selbstbestimmungsrecht und das Recht auf körperliche Unversertheit der Neugeborenen hinwegsetzen wollen, ist dies eben noch nicht richtig.
    Iuris non calculat. Da ich aber nicht sehe, dass du noch auf meine Argumente eingehst, verabschiede ich mich an der Stelle und klinke mich erst wieder ein, wenn (sofern) neue Argumente vorgebracht werden.

    Ich wünsche ein schönes Wochenende.

  44. Also dann gehen wir also mal zurück zu diesem Pfarrer, von dem Du berichtest, aus einer Kirche in der Kindstaufe vorgesehen ist:

    „Ein Pfarrer sagte letztens dazu in etwa “Das Religionsbekenntnis eines Menschen sollte aus freien Stücken erfolgen. Dieser freie Wille wird jedoch nicht respektiert, wenn ein Neugeborenes beschnitten wird.”“

    Dann soll er doch bitte zuerst mal vor seiner eigenen Tür kehren und schauen, dass in seiner Kirche die Kindstaufe abgeschafft wird, bevor er andere Religionen als schlehcter als seine darstellt.

    Das ist nämlich das wahre Verbrechen und der Grund, warum in Glaubenskriegen tausende Menschen sterben.

    Da ist ein Stückchen vorhaut vollkommen nebensächlich.

    Und Du verstehst nicht, dass ich auch gegen Beschneidung generell bin, aber dagegen, es gesetzlich zu verbieten. Wenn Du schon vor ein paar Monaten ständig „Körperverletzung, Körperverletzung!“ gerufen hättest, würde ich Dich vielleicht ernster nehmen.

    So aber nicht.

    Selbst wenn Du ja wirklich davon überzeugt bist, dass den armen Kindern ein großer Schaden zugefügt wird und es strafbar relevante Körperverletzung sein sollte, musst Du zugeben, dass diese plötzliche Kampagne, die von einem auf den anderen Tag entstand, wo jetzt plötzlich ganz ganz ganz viele Nicht-Juden und Nicht-Moslems, so als hätten sie vorher nie was anderes getan, rufen: „Ihr bösen Juden und Moslems, ihr liebt eure Kinder nicht, hört auf ihnen aua zu machen!“ nicht plötzlich da ist, weil so viele Menschen sich von einem Tag auf den anderen plötzlich um das Wohl der Kinder sorgen, sondern aus ganz anderen, bösen, dunklen Gründen.

  45. Naja, das glaub ich nicht mal unbedingt. Bei ein paar düsteren, fiesen, bösen Typen trifft das bestimmt zu, aber bei der Mehrheit? Ich hoffe nicht. Das wäre ja furchtbar.
    Allerdings ist es wie bei jedem anderen Thema natürlich auch hier fragwürdig, wieviele Menschen tatsächlich eine fundierte Meinung zum Thema haben und wieviele nur mitschnattern, was sie so irgendwo aufschnappen und was gerade in ihr Weltbild passt.
    Was mich ein wenig wundert ist, dass die Knallköppe, die sonst hier und auf youtube immer die Klappe weit aufreißen und ihre rassistischen Sprüche verbreiten, gar nicht aus ihren Löchern gekrochen sind. Ich mein, is ja gut so, aber es wundert mich ein wenig.

    Ich möchte noch kurz anmerken, dass es natürlich auch „vor Köln“ und auch in anderen Ländern und auch bei progressiven Moslems und Juden durchaus Bemühungen gab/gibt, die Riten zu ändern. Ich glaube allerdings nicht im großen Stil, ganz genau kenn ich mich aber jetzt auch nicht aus. Genauso wie es in der kath. Kirche auch genügend Bemühungen gibt, das Zölibat abzuschaffen etc.

    Eine „Legalisierung“ und damit fundamentale Verfestigung der alten Rituale wäre ein Schlag ins Gesicht all dieser Menschen. Vielleicht sollte man das auch nicht komplett vergessen.

  46. Es ist ja auch furchtbar.

    Und eine Legalisierung wäre genauso doof wie eine Kriminalisierung.

    Vielleicht sollte man sich mit seiner Gesetzeswut mal aus einigen Sachen raushalten und miteinander reden, bevor man so einen Unfug draus macht.

    Es ist doch klar, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die NPD und ProKöln sich das Thema für ihren Wahlkampf zu eigen machen. Das habe die ja schon beim „Kinderschänder“-Thema geschickt gemacht.

    Und wieso es funktioniert? Weil die Rassisten, Ausländerfeinde, Antisemiten und Xenophoben und Bigotten eben nicht ein paar düstere, fiese, böse Typen sind, die man vernachlässigen kann, sondern eine große Masse, die viel zu lange schon verharmlost wurde.

  47. „Dann soll er doch bitte zuerst mal vor seiner eigenen Tür kehren und schauen, dass in seiner Kirche die Kindstaufe abgeschafft wird, bevor er andere Religionen als schlehcter als seine darstellt.

    Das ist nämlich das wahre Verbrechen und der Grund, warum in Glaubenskriegen tausende Menschen sterben.“

    Ich bin es leid, dir den Unterschied zwischen Taufe/Beschneidung im strafrechtlichen Sinne zu erklären. Lies es oben nacht. Genau in dem Kontext hat er diese Aussage nämlich gemacht. Und hör jetzt bitte auf diesen Nebenkriegsschauplatz aufzumachen. Mit der Frage, ob das Urteil des LG Kölns richtig war, hat dies nämlich nicht im Geringsten zu tun.

    „Da ist ein Stückchen vorhaut vollkommen nebensächlich.“
    Auf sowas hab ich noch gewartet. Jetzt wird aus „Das war schon immer so“ ein „Es gibt schlimmeres.“ Jedes Problem könnte man mit der Begründung „Es gibt schlimmeres“ abtun, einfach, weil sich zu fast jedem Problem noch eine invsaivere Steigerung finden lässt. Damit „wischst“ du das Problem aber nicht weg. Natürlich sind die Glaubenskriege schlimmer gewesen, als eine Vorhautentfernung, das war aber nie die Frage, also bleib bitte beim Thema.

    „Und Du verstehst nicht, dass ich auch gegen Beschneidung generell bin, aber dagegen, es gesetzlich zu verbieten. Wenn Du schon vor ein paar Monaten ständig “Körperverletzung, Körperverletzung!” gerufen hättest, würde ich Dich vielleicht ernster nehmen.“
    Und wenn du endlich mal Argumente, die gegen eine Pönalisierung sprechen würden, bringen würdest, oder zumindest so nett wärest, mir zu zeigen, wo ich falsch liege, könnte man dich vielleicht ernster nehmen. Überdies: Woher weißt du, dass ich nicht schon immer fand, eine Beschneidung sei eine Körperverletzung? Weißt du nicht – genau.

    „Selbst wenn Du ja wirklich davon überzeugt bist, dass den armen Kindern ein großer Schaden zugefügt wird und es strafbar relevante Körperverletzung sein sollte, musst Du zugeben, dass diese plötzliche Kampagne, die von einem auf den anderen Tag entstand, wo jetzt plötzlich ganz ganz ganz viele Nicht-Juden und Nicht-Moslems, so als hätten sie vorher nie was anderes getan, rufen: “Ihr bösen Juden und Moslems, ihr liebt eure Kinder nicht, hört auf ihnen aua zu machen!” nicht plötzlich da ist, weil so viele Menschen sich von einem Tag auf den anderen plötzlich um das Wohl der Kinder sorgen, sondern aus ganz anderen, bösen, dunklen Gründen.“

    Ich habe ihnen nie unterstellt, dass sie ihre Kinder nicht lieben. Ich sage nur, dass sie sich aufgrund ihrer Tradition über das Selbstbestimmungsrecht der Neugeborenen hinwegsetzen und somit deren körperliche Unversertheit missachten. Was übrigens immer noch zu widerlegen wäre. Von daher: Nebenkriegsschauplatz.

    „Und eine Legalisierung wäre genauso doof wie eine Kriminalisierung.
    Vielleicht sollte man sich mit seiner Gesetzeswut mal aus einigen Sachen raushalten und miteinander reden, bevor man so einen Unfug draus macht.“

    Wo ist es denn Unfug? Nach wie vor bleibst du Argumente schuldig, wirfst nur Behauptungen in den Raum. Was stellst du dir denn vor? Einen Kompromiss? Wenn ja, wie soll der aussehen? Vorhaut nicht ganz ab?

    „Es ist doch klar, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die NPD und ProKöln sich das Thema für ihren Wahlkampf zu eigen machen. Das habe die ja schon beim “Kinderschänder”-Thema geschickt gemacht.
    Und wieso es funktioniert? Weil die Rassisten, Ausländerfeinde, Antisemiten und Xenophoben und Bigotten eben nicht ein paar düstere, fiese, böse Typen sind, die man vernachlässigen kann, sondern eine große Masse, die viel zu lange schon verharmlost wurde.“

    Und wieder ein Nebenkriegsschauplatz. Du wirst für irgendwelche Thematiken immer Extremisten finden, die diese für sich missbrauchen. Mit der Frage, ob bei einer Beschneidung eines Neugeborenen dessen Selbstbestimmungsrecht- und Recht auf körperliche Unversehrtheit missachtet wird, hat dies trotzdem absolut nichts zu tun.

  48. Schade, Argumente hätten mich wirklich interessiert.
    Deinem Wunsch will ich natürlich entsprechen 😉 :

    „Meine Fresse, jetzt wird es mir zu doof. Nimm einfach meinen letzten Kommentar und poste ihn drunter.“

    Ein „Punkt.“ oder „Fertig.“, gepaart mit verschränkten Armen und einem Fußstampfer, hätte dazu auch noch gepasst 😉

    Wie dem auch sei, ich wünsche ein angenehmes Wochenende.

  49. So, mein Kleiner,

    ich bin mir sicher, wenn Du Deine Augen weit aufmachst, wirst Du irgendwo auch Argumente gegen Deinen Standpunkt finden, man muss nur wollen.

    Hier ist aber jetzt alles gesagt, also sollte auch ein tausenfaches Nachhaken nicht sein, die Seite hier hat noch so viele andere Artikel und Videos, die ale noch auf Deinen Senf warten.

    Hier langweilen wir nämlich mittlerweile jeden.

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